中国人权双周刊
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何清涟谈禁书《雾锁中国》
如今的世界已经变得越来越小，人们足不出户地就可以获得异国他乡各种各样的信息。而媒体和网络就是我们认识事物，获取信息的媒介，世界各国正是通过媒体和网络向人们展示着他们各自的魅力。然而，我们不得不面对这样一个事实，媒体和网络有时又是我们认识事物的迷障。有这样一个成语叫�云遮雾罩�，通常用来形容一个物体被云雾遮挡，使人视线模糊，无法看清。如今用它来形容中国的媒体，可以说是再恰当不过了。因为一个看似开放的中国，却始终被神秘的云雾笼罩，使人看不清它的真实面目，使整个世界都为之困惑。而这层神秘的云雾正是由于中共当局对媒体和网络的严密控制产生的。
2005年5月一部揭密中共政府如何控制媒体的中文新书《雾锁中国》，由黎明文化事业股份有限公司在台湾出版。
而该书的英文和日文版已先期发行，普获各方好评。这是继《中国的陷阱》之后，何清涟女士的又一力作。今天我们就请何清涟女士和我们谈谈她的新书《雾锁中国》。
旁白: 何清涟，湖南邵阳人。一九七九年考入湖南师范大学历史系，一九八三年获得历史学学士学位。一九八八年获得复旦大学经济学硕士学位。她曾执教于湖南财经学院和广州暨南大学经济系。并曾在《深圳法制报》社任职。
何清涟长期从事中国当代经济社会问题的研究，代表作有《人口：中国的悬剑》、 《中国的陷阱》、《经济学与人类关怀》、《我们依然在仰望星空》、《中共政府如何控制媒体》等著作。一九九九年六月十四日何清涟被美国《商业周刊》
评为五十位�亚洲之星�之一；一九九九年十一月二十八日她被‘三联生活周刊’列为影响中国的二十五位时代人物之一。
二零零零年何清涟因在《书屋》杂志上发表《当代中国社会结构演变的总体性分析》一文，遭到当局整肃。二零零一年六月她被迫离开中国。先后在美国芝加哥大学，纽约城市大学和普林斯顿大学做访问学者。现任纽约中国人权高级研究员。
记者：我们想知道您是怎么开始，对中共媒体控制这个领域进行研究的呢？
何清涟：其实非常简单，是从我自己亲身经历出发。我记得尼采说过这么一句话：有的人是将自己的伤痛
化为哲学，有的人是将自己的富足化为哲学。任何一个学者他在研究中，一定溶注了自己的生命体验。我觉得这本书也是我的生命体验。
我在媒体工作过了八年，在这八年中我在我们报社几个部门都做过部门主任，对于中共政府如何控制媒体，如何监管，还有媒体如何�自律�，我都是非常清楚的。我一直有一种强烈的冲动，很想把中共政府如何控制媒体的那个前台内幕都写出来。但是在中国没这个条件。可以说在中国任何人都没有胆量敢写这本书，写了肯定是死路一条。所以我有这个想法，收集了资料没动手。
可惜我在国内收集的很多资料后来都被国安部拿走了。我是出来以后再重新汇集资料，把原来丧失掉的很多资料，
又想办法陆陆续续地找回来。到海外来以后，我就申请了一个课题，为《中国人权》写《中共政府如何控制媒体》。那么当时搜集到了两百多万的资料，几十部法律。�研究报告�只有九万多字，只用掉了一点点。
我觉得还不够生动。所以正好就是日本就有一家出版社跟我约稿，想出这本书。那么我就跟他们说，要他们等我半年，等我有时间把这本书修改一下，再充实一下。所以我就在九万多个字的基础上就写了这本书《雾锁中国》。结果这本书在日本卖的挺好。
我一直想出一个中文版，但是你也知道在海外出中文版是很困难的，出版社又少，而且有的出版社它也不一定就喜欢出。正好台湾有一位政治学教授叫明居正，不知从她哪里拿到了我一本�研究报告�- 《中共政府如何控制媒体》。他觉得很好，回去就送给了台湾大学新闻研究所的张锦华。那么张锦华女士看到以后就跟我联系，她说她个人想出钱印三百本。 我跟她说你不印啦，也不用出钱啦，我说我把我一个二十多万字的修订版给你，你到台湾看看能不能找到一家出版社。她结果就去找了，这是她找的第一家出版社。这个出版社的总经理黄先生，有一天就给我打来电话，先介绍了自己的身分，然后就很高兴的告诉我说，他们要出这本的书。他说，他们送给十四位专家评估，包括研究大陆政治、经济、军事、文化、新闻的都有。结果大家一致都说要赶快出，说是对研究中国很有帮助。
我就也跟他说，请你们等半个月，我说我把这一年的发生的事情再摘要补一些进去。 然后就为台湾版的写了一个
《中国传媒市场化的迷失》作为�前言�，结果五月底出版，卖到七月初就说第一版两千册已经卖完啦。 那么在台湾那么一个很小的地方能够销售到这样子，应该也算是不错的业绩。 反正他们都认为是一部了解中国大陆很重要的书。
记者: 那您这本书叫《雾锁中国》南，有没有什么特别的意义呢？
何清涟：这个名字考虑了好久，�研究报告�的名字叫作《中共政府如何控制媒体》，但是我在心里想要成为一本书吧，总还得要生动一点，不能太干巴巴了。那么我在心里想中共政府控制媒体的目的是什么呢？不就是为了让大家雾里看花，看不清中国的真实面目嘛。所以才想了这么一个名字‘雾锁中国’。
那么我的�序�也就叫作《云遮雾罩的中国》，这又是从我自己跟很多外国人打交道中引申出来的。因为很多外国人根本就对中国不了解，刚到中国或者在中国生活过几个月、一年、两年的，总是对中国充满了赞誉之辞。我跟他们打交道打得太多了，所以后来我发现一个规律，他们到中国生活得越久，也就是说笼罩在他们眼前的迷雾越薄了以后，他们对中国的认识就不一样。
我说一个例子吧。美国有一个教授，他是第一个将中国的村民选举，用英文写了一篇文章，发表在美国的一个政治学的期刊上，在香港我碰到她的时候，我问她对中国的感觉怎么样？她告诉我说，第一年我去中国的时候我感觉特别好，她说，我学会了包饺子，学会了包汤圆。 她说，找了一个中国男朋友，也就是我后来嫁了的丈夫。她说，我那时候觉得我很了解中国。 我问，那么你这种感觉持续到什么时候？她说，它一直持续到跟我的丈夫结婚三年以后。她说，我这时候开始发现我其实不了解中国。中国有太多的东西和它展示给外人看的不一样。 比如，她说，在中国读报纸，她就看不到中国的报纸对中国有什么负面的批评，都是讲中国如何如何好，如何如何好，领导视察什么地方，如何关心民众，民众又如何对领导的视察关心表示感谢啊。她说，好像政府和民众的关系非常和谐，经济状况也非常好，老百姓也对这个社会状况非常满意。她说，但是我在中国和他签名打了一点交道后，我发现中国人爱发牢骚，然后我就知道他们其实对中国的现状有很多不满，但是这些东西在媒体上的根本就不一样。她说，她印象最深的是她在一个大学教书的时候的一个朋友，这个朋友对中国的现状有很多不满，但是她在媒体采访的时候，却说满意极啦。我就问她为什么你在媒体上讲的跟私下讲的不一样？她说，媒体上怎么能像我们私下的谈话一样呢？ 所以她才知道原来媒体上和现实是不一样的。 然后，她就慢慢地观察，她才发现到中国一定要深入了解，最开始你的眼睛是蒙住的，不是别人蒙住你，而是她说中国的媒体不透明，还有就是中共政府向外面的那个宣传，就构成了一种厚厚的浓雾，使人看不清楚。
另外一个美国人，也是长期在中国待的。他就说中国像一个�万花筒�，你在那个�万花筒�里看，它能变化出很多花样，但那不是真实的中国。
我记得我二零零二年的冬天，我到日本去，那时正好是我的《现代化的陷阱》日文版出版的时候，《日经新闻》的一个记者来采访我，《日经新闻》是一个比较�亲共�的报纸。他一来就先跟我这样说：第一，我到过中国；第二，我在中国生活了五年；第三，我有很多中国朋友。 他说，我所了解的中国和你所书上讲的很不一样。 我就笑起来了，我就问他：你了解中国的新闻来源是哪里？他说，我有三个来源：一个是中国的媒体；还有一个就是中国的政府官员；第三个就是我们日本驻华大使馆提供的资讯。 我说，那么你谈的三个来源其实就是一个来源。 我说，中国的媒体不叫媒体，叫作�党的喉舌�，它是宣传工具。就是宣传政府的意志和党的意志。所以你从媒体那里听到的和政府那里听到的其实就是一个来源。 你从那个日本驻华大使馆得到的消息，属于机密级的情报，他不会给你；属于公开资讯，
他的来源也无非就是你那两个来源，媒体和政府官员那里。所以你的三个来源其实就是一个来源。我说的，他也不得不承认。
我说，再一个我还想问你一下，我说你到过中国的哪些地方？他说，中国二十九个省市的省会城市我都到过了。我问，那么你到过离省会城市二十五公里之外的地方去没有？他说，那没去过。 我问，那么去过十五公里之外的地方没有？他仔细想了想，他说绝大多数没去过。 那好我说，你要了解美国的富足要去美国的乡村，要了解中国的贫穷也要去这个中国的农村。我说，如果你要是仅仅拿纽约和上海来比一比，你肯定会得出上海的城市面貌还新一点，纽约的城市太破旧了。你就不会看到上海的�新�，是因为市政府可以去任意拆迁老百姓的房子，而纽约的�旧�，是因为私有财产神圣不可侵犯。哪怕他那栋房子放在那儿，再破再旧，它的主人不愿意动，你市政府拿着它无奈其何，你不可以去拆它的。我说，你大概没想到这个吧？他又只得承认：那是，那是。
还有一个很有意思的事， 就在普林斯顿大学有一位女学生，她选的博士论文题目是研究这个一九五零年代的中国的媒体，最后她得出个结论是说，那个时候的中国的《人民日报》是真实、客观地报导了中国正在发生的事情。这一点她的指导老师给她最后下的�判语�是：�连分辨什么是事实的能力都没有， 根本就没有做学术的能力。她后来没拿到博士学位，也没通过资格考试。 事实上，那段时期中国的媒体正好是充满了各种政治谎言。中国饿死三千万人的�大饥荒�，在中国的媒体上面根本就没有见只言片语；中国那个时候的�反右运动�，也只看见每天对这些右派的痛加挞伐，几十年以后又平反的运动，被说成了一个党如何如何打击这些什么�反党�言论，和向党进攻的那个势力；还有就是一个�大跃进�带来什么样的严重后果，也是媒体上面没有说的。所以那个时候的媒体是充满了谎言，可是那个女学生她还说是�真实客观地反映了�。
中国这种宣传很害人，第一个它是通过教科书，从小到大让大家接受一种�混合着部分真相的谎言�。 让大家根本就不了解，尤其是不了解共产党五十年统治到底干了什么。所以很多人，哪怕是在中国读了很高的学位的人到国外来 又来读博士他同样地不了解中国历史所以很多大学生经过教科书这么一洗脑然后再经过媒体这么一宣传到国外来看到外面报导讲中国�镇反�的时候杀了多少人；�土改�的时候杀了多少人；还有所谓�三年自然灾害�饿死了多少人；�文化大革命�又是发生在广西和湖南发生了集体屠杀的事，他们都根本不相信，说这是反华反共势力的宣传，很多人就是这样看的。
我在德国的时候有一个留学生，他跟同学校的一些留学生讲起这个事情，那些留学生根本不相信。他们说：三千万人！他说你也不想想那是多少人啊，德国才多少人啊！他后来把哈佛大学关于五八年以后，五九、六零、 六一这三年人口锐减的研究，特别列出哪个省 哪个县人口减少多少？哪些是属于非正常死亡？都一一列举出来，他们才算勉强相信了。 有的人还回去问自己的父母，结果他们的父母都告诉他们确实有这么一回事。
记者: 您这本书的主要内容是什么呢？
何清涟：我这本书的内容介绍了共产党对这个传媒的制度化控制，它涉及到几个层面，一个是制度层面。
就是法律制度是如何地�违宪�，如何限制人们的言论自由、想自由、创造自由。第二个层面就是日常管理层面。我介绍了宣传部和新闻出版局这两条线的管理，就是审读、审听、审看制度。�审读�，就是针对字媒体的平面媒体的就是报刊杂志。�审看�，就是针对电视。�审听�，是针对广播。我在书中很详细地介绍了这个小组的成员，都是各地的宣传部门和新闻出版部门聘请一些已经退休的官员。 这些官员大多是过去主管过宣传文化部门工作的，还有就是一些政治立场正确的老编辑、老记者，他们退休后让他们每天各自负责审看本地的一些报刊、杂志、电台，就每一个节目做出政治的评估。
宣传部和新闻出版局为什么要两个部门监管呢？这有一个互相监督的作用。如果要是宣传部审出来，而新闻出版局没有审出来，那就说明他们那个小组工作不够认真负责任。 所以各地的审读、审看、审听小组的尺度是否严厉和这些人的政治素质有很大关系。因此很多思想保守的人就是鸡蛋里挑骨头，没有毛病硬给你挑出很多毛病来。比如像广州因为它的媒体本来就开放一点，由他们的退休编辑和记者组成的那些审读人员的尺度也就稍微宽松一点，他们绝对没有像我们深圳的小组那样，经常给你审一些莫名奇妙的问题出来，因此媒体就又稍微空间大一点点。
还有一个层面就是对媒体从业人员的政治管理。那么媒体从业人员有一条规定，就是要求做部门主任的人一定要是党员。 这个比胡锦涛时代还好一点，胡锦涛现在是要求你进入媒体工作的大学毕业生、研究生，人就得是党员。
我们那个时候没有规定一定要是党员，但是做部门主任一定要是党员。像我们那个报社是一个副局机级单位，如果做到部门主任，那就是副处级了，那就一定要经过什么人事部门审批。为什么我做部门主任一直无法被批准，就是因为我从来就不是党员，就因为这一条通不过，所以我所在的部门没设正主任职务。只有我是副主任，那么就是副主任，就是正主任，因为我不是党员人事部门无法批准。 至于关于报社的总编辑呢，他还有一个专门的规定，叫做 �报纸杂志总编辑任职资格规定�，这个是一个政府的政策法规性文件，其中谈的很清楚，就是做报纸、杂志主编一定级别以上的必须要党员，不是党员不能做。当然，这都是内部掌握的，他不会给你贴到报纸上公开发表。
另外，每年还有一个思想评审。思想评审就是除了要你写上你坚持马列主义，毛泽东思想等等，政治上如何正确，
对记者还有一些具体要求。像我们因为临近香港，每年都要强调不得给香港的报纸、境外杂志撰写文章、报导任何新闻线索，违者依法处理。依哪条法呢？他也没有讲，可能是依�泄漏国家机密罪�这条法吧。那么这是对媒体从业人员的思想管理控制。
还有是对报纸的日常管理，就是审稿制度。政府不代替你审稿，但是在中国这个政治环境中生活久了，这些做报纸媒体的人都有一种�自律�精神，他们是很清楚地知道哪些消息能发，哪些消息不能发。我不说那些大的，牵涉到所谓党的路线、方针、政策的事，我就只说牵涉到一些小的事。 比如每一个报社你只要是跑这个新闻线的，你一定得把市政府五套班子领导的名字贴在墙上，谁先谁后，谁的职务高，谁的职务低，顺序一点都错不得。一错了，你就叫�政治错误�。 比如政法委书记，他是市常委又兼公安局局长，那么在报导某政法线新闻的时候，他的名字一定要排在某位副市长前面，如果你要排到后面，那你的总编辑第二天早上就会接到某某市长办公室，或者某某书记办公室打来的电话。不是书记自己打，书记自己不惜地教训你，代替书记教训的都是秘书。像我们深圳市的张高丽，他那时是市长兼市委书记，他的忌讳很多。他的脸有一边大，有一边小，所以媒体照他的照片的时候一定只能从一个角度照，如果你要从另外一个角度照，那张照片要是见了报，那第二天早上他的秘书可要把你的总编骂得狗血淋头。所以他的照片是拍了以后，要连夜送到张高丽办公室，请他的秘书审查，然后圈定好照片回来再用。所以记者们觉得去给他摄影都是一种苦差。因为讨好是绝对不可能的，如果你做得不好，他有一点不满意，那你轻则就是要挨批评，重则要被处罚。有一次，一个记者就是因为一张照片，其实那张照片好像说还是选过的，也不知道他的秘书当时怎么选的，就是把他的脸一边大一边小的缺陷照出来了。这个记者后来写检讨,还被扣发奖金、工资。所有相关的人员都吃了�瓜落�。 就是说共产党控制媒体已经不仅仅是政治路线、政治导向的控制，还包括某个官员个人的好恶，也体现在这个控制上面。我们经常看到报导那些地方的贪官污吏，就是经常指着他管得着的本地报纸跟记者说：看见了吗，我就要把我们的报纸办成 《人民日报》，《人民日报》怎么样报导总书记的活动，你们就得怎么样报导我这个市委书记的活动。 所以说控制媒体的另一个好处，就是可以宣传自己、粉饰自己的政绩。所以媒体在这个情况下，就像�猫爪子下的夜莺，活得战战兢兢�。
有少数媒体当时为了在市场求存，曾经�异地反腐败�。就是全国�都市报纸系列�，像《南方都市报》、《楚天都市报》、《潇湘晨报》、山东《齐鲁晚报》这些报纸还曾经比较活跃，但是他们报导的腐败都只敢报导其它地区的腐败。
比如像广东《南方周末》只报导其它地方的腐败，本地的腐败报导的很少。所以每年�两会�期间，各省省委书记和省委宣传部长开会的时候，都要找着广东省的省委书记和宣传部长告状，纷纷来围攻他们说：你们就那么干净啊，你们就没有腐败，只盯着我们报。你们像美国一样，当太平洋的警察管得宽，怎么不管管你们自己。《南方周末》挨处理，就是因为湖南省状告他们在�张君事件�上写了《�张君事件�反思》、《�张君事件�再反思》。 其中就提到�张君犯罪集团�产生的社会原因，讲到当地的穷啊、苦啊，青年们没有出路等等。 最后湖南省就告状说它否定了湖南省改革开放二十多年的成绩。 正中宣部早就想整《南方周末》啦，正好找到这个由头，然后就造成《南方周末》大换血。那时候总编就已经是换到第三次了，这一次连记者也都要全部换啦。最后是所有的记者留社察看半年，视其表现决定是否留用。所以最后《南方周末》在这一次大整肃以后，基本上大换血，不但是原来的总编、编辑主任的这一个层面全换了，连普通记者也都全换了。 我原来跟那个报社挺熟的，也知道他们的记者群体应该说是当时中国平均素质最高的一个记者群体，但是现在呢？用他们自己写的一篇文章的标题叫作《<南方周末>花果飘零》，人都已经失散啦，现在你已经找不到原来的面孔了。 《南方周末》也就由原来享誉中国和国外的第一周报，堕落成一个很精巧地粉饰太平的报纸了。 我在这个书中专门写了一句：一朵夭折的玫瑰《南方周末》。 我就是讲了《南方周末》
在它鼎盛时期的特点，它是怎么样能够报导腐败，坚持了什么啊，起了一种什么作用。 然后在这个鼎盛时期过了
后，是怎么样慢慢地从过去针对权势部门、执法部门的批评的批评，过渡到现在变成了到针对社会现象的批评，针对个人的批评，都是一些无权无势人的批评。还有就是越来越多的吹捧文章等等，这都是分析他们自己的报导分析出来的。 我觉得这是一件很可惜的事情。很多人开始还指责一下‘南方周末’，以为是《南方周末》记者自己的选择。后来才发现这是党要把他改造成这个样子。 当时李长春来广东省当省委书记，接管《南方周末》的时候，
而该书的英文和日文版已先期发行，普获各方好评。这是继《
旁白: 何清涟，湖南邵阳人。
何清涟长期从事中国当代经济社会问题的研究，代表作有《人口：
评为五十位�亚洲之星�之一；一九九九年十一月二十八日她被‘
二零零零年何清涟因在《书屋》杂志上发表《
记者：我们想知道您是怎么开始，
何清涟：其实非常简单，是从我自己亲身经历出发。
化为哲学，有的人是将自己的富足化为哲学。
我在媒体工作过了八年，
可惜我在国内收集的很多资料后来都被国安部拿走了。
又想办法陆陆续续地找回来。到海外来以后，我就申请了一个课题，
我觉得还不够生动。所以正好就是日本就有一家出版社跟我约稿，
我一直想出一个中文版，但是你也知道在海外出中文版是很困难的，
我就也跟他说，请你们等半个月，
《中国传媒市场化的迷失》作为�前言�，结果五月底出版，
记者: 那您这本书叫《雾锁中国》南，有没有什么特别的意义呢？
何清涟：这个名字考虑了好久，�研究报告�的名字叫作《
那么我的�序�也就叫作《云遮雾罩的中国》，
我说一个例子吧。美国有一个教授，他是第一个将中国的村民选举，
另外一个美国人，也是长期在中国待的。他就说中国像一个�
我记得我二零零二年的冬天，我到日本去，那时正好是我的《
他的来源也无非就是你那两个来源，媒体和政府官员那里。
我说，再一个我还想问你一下，我说你到过中国的哪些地方？他说，
还有一个很有意思的事， 就在普林斯顿大学有一位女学生，
中国这种宣传很害人，第一个它是通过教科书，
我在德国的时候有一个留学生，
记者: 您这本书的主要内容是什么呢？
何清涟：我这本书的内容介绍了共产党对这个传媒的制度化控制，
就是法律制度是如何地�违宪�，如何限制人们的言论自由、
宣传部和新闻出版局为什么要两个部门监管呢？
还有一个层面就是对媒体从业人员的政治管理。
我们那个时候没有规定一定要是党员，
另外，每年还有一个思想评审。
对记者还有一些具体要求。像我们因为临近香港，
还有是对报纸的日常管理，就是审稿制度。政府不代替你审稿，
有少数媒体当时为了在市场求存，曾经�异地反腐败�。就是全国�
比如像广东《南方周末》只报导其它地方的腐败，
在它鼎盛时期的特点，它是怎么样能够报导腐败，坚持了什么啊，
后，是怎么样慢慢地从过去针对权势部门、执法部门的批评的批评，